Экстренные экологические вопросы, демографический взрыв, цифровой шок… В книге «Обратные отсчеты», которая представляет собой сборник его выступлений с 2013 по 2018 год, бывший министр иностранных дел Юбер Ведрин (Hubert Védrine) говорит о главных вызовах для равновесия мира. Этот сторонник реалистичной геополитики называет дипломатический курс Эммануэля Макрона амбициозным и прагматичным. Он считает удары Франции по сирийскому режиму не наивным вмешательством, а точечным ответом на серьезное нарушение международного права о химическом оружии.

«Фигаро»: Вы выступаете за реализм в международных отношениях. Как бы вы в целом оценили дипломатический подход Эммануэля Макрона через год после его избрания?

Юбер Ведрин: Подход президента Макрона амбициозный и реалистический. Он говорит, что готов встретиться с любым лидером, если это может быть полезным для решения проблемы. Он априори ни от чего не отказывается. Он прав в том, что «нереальная» декларативная политика не работает. Я внимательно слежу за его поездкой в США перед запланированным на будущий месяц визитом в Россию. Эммануэль Макрон — единственный лидер, у которого получилось стать собеседником Дональда Трампа: остальным странам мира, за исключением придерживающихся схожих с ним позиций Израиля и Саудовской Аравии, пока не удается наладить с ним диалог.

— Визит в Америку можно считать успешным?

— Раз другая политика не дает результатов, президент Франции прав, что пробует «дружбу». Если он убедит Дональда Трампа сохранить договор с Ираном, это будет настоящим подвигом. Если у него ничего не выйдет, он хотя бы попробовал. Потом нужно будет как-то сохранить соглашение с Ираном без США или даже вопреки США. Или же найти «лучший договор». Только вот добиться этого будет очень сложно.

— У многих вызывает тревогу агрессивная «твиттер-дипломатия» Дональда Трампа, которая не следует никаким правилам. Как вы считаете, есть ли в его дипломатии какая-то логика?

— Трамп — не изоляционист, а эгоистичный и жестокий человек, которого не волнуют внешние последствия его решений. Но он никогда не говорил, что воздержится от ударов. Он еще сильнее, чем Обама, поворачивается спиной к традициям американского мессианизма времен Вилсона: вмешательство во имя демократии. США, Великобритания и Франция посчитали невозможным ничего не предпринимать в Сирии лишь потому, что в хаотичном современном мире запрещение химического оружия представляет собой один из немногих соблюдаемых запретов.

— То есть, вмешательство в Сирии было легитимным?

— Оно было оправданным. Речь шла не о попытке решить сирийский кризис вмешательством в гражданскую войну, а о наказании за применение химического оружия.

— Прецеденты Ирака и Ливии подтолкнули Запад к осторожности или даже бездействию?

— То, что часть западной общественности с недоверием относится к вмешательствам, это признак здравомыслия. За последние 25 лет две трети западных вмешательств, в том числе под эгидой ООН, были контрпродуктивными. Тем не менее это не означает, что нам нужно систематически отказываться от любого вмешательства. К ним нужно прибегать только в том случае, когда доказательства неоспоримы. В случае Сирии, не стоит забывать, что Россия сама выступила гарантом вывоза химического оружия из страны по договору Керри и Лаврова. Возможно, Асад захотел продемонстрировать тем самым свою независимость от Москвы, которая, кстати, не особенно жестко отреагировала на западные удары. Большинство автоматических осуждений этой операции были вытащены из политического загашника и не касаются данного конкретного случая.

— Где проходит черта между легитимным вмешательством и интервенцией с катастрофическими последствиями?

— Прежде всего, через способ принятия решения. Пуристы от международного права говорят, что для этого требуется согласие Совбеза ООН, отсутствие вето. Да, так лучше. Но достаточно ли этого, чтобы сделать вмешательство легитимным? Напомним, что отрицательно оцениваемые сегодня операции в Ливии или Руанде были в свое время одобрены ООН. Десяток российских вето, десятки случаев применения химоружия, нарушенная красная линия, точечные удары по химическим объектам, отсутствие призывов к свержению режима — быть может, эта операция и не была формально легальной, но она точно была легитимной. Нельзя из одной лишь любви к международному праву подчиняться вето России (или США, или Китая). В некоторых случаях нужно действовать!

— Не говорит ли бесконечная война в Сирии о том, что ООН отжила свое?

— Но чем вы предлагаете ее заменить? Нужна площадка, где страны могут говорить друг с другом. Нельзя винить ООН в том, что она не творит чудеса, которые, кстати, никогда не входили в число возложенных на нее задач. Хотя нации в ООН сложно назвать объединенными, организация все равно создает незаменимые рамки. Если отказаться от них, вновь воцарится право сильного. Разумеется, Совбез нужно расширять, за что всегда выступала Франция. Только вот Китаю не нужны там ни Япония, ни Индия, а африканцы не могут определиться с выбором, как, впрочем, и Южная Америка.

— Дело Скрипалей обострило напряженность между Европой и Россией. Какой, по-вашему, должна быть позиция Франции по отношению к Москве?

— Нужно проявлять жесткость, но в то же время вести диалог. Даже во времена холодной войны, когда существовали перекрестные угрозы, а шпионов убивали десятками, жестким лидерам вроде Киссинджера и Никсона удалось добиться разрядки и говорить с Москвой без слабости. Мы не сделаем из России мягкую скандинавскую демократию. И наша политика не может ориентироваться на одно лишь усиление санкций в ближайшие 50 лет. Франция может сыграть роль единственной западной страны с жесткой и четкой позицией по отношению к Путину, которая предложит свой взгляд на долгосрочные отношения Европы и России. Эммануэль Макрон может объединить жесткость и диалог. Если не он, то кто?

— Во вступлении книги вы говорите об «обратных отсчетах», которые угрожают равновесию мира. О чем идет речь?

— Сейчас в мире существуют сразу несколько кризисов, которые не имеют ничего общего с тем, о чем думал Запад после распада СССР. Речь идет об экологии (климат, биологическое разнообразие, отходы, вырубка лесов и т.д.), демографическом взрыве (стабильность в Европе, подъем во всем мире) и цифровом шоке (как он отразится на государственных решениях и нашей способности действовать?). Ничто из этого не складывается в пользу Запада, который, так или иначе, контролировал историю мира на протяжение четырех столетий. Ни о каком «конце истории» больше не идет речи: современный конфликтный мир, скорее, напоминает «Парк юрского периода», чем «Улицу Сезам». Необходимо развеять иллюзии. В конце я обращаюсь с призывом, но не к европейской интеграции, которая ничего не даст в плане геополитики, а к психологическому подъему европейцев с осознанием глобальных проблем и их последствий. Если европейцы не проявят в ближайшие годы больше ясности, решительности и единства (речь идет не о слиянии, а единстве), то для них будет слишком поздно: мир реорганизуется, но уже без них (не считая туризма).

— Миграция — это общемировое явление, которое касается не только Африки и Европы и не может быть остановлено с помощью развития. Демографический переходный процесс, о котором столько говорят, может начаться в Африке и, в частности, в странах Сахеля только с помощью образования женщин. Это приоритетная цель. Далее, миграцию нужно взять под контроль. Это очень важно. Европа вызывает все большее отторжение у европейцев, потому что они считают, что та превратилась в проходной двор. Нужно ввести общие правила предоставления убежища для действительно нуждающихся в нем людей и одновременно с этим принять совместные правила контроля над миграционными потоками со сторонами отправления и транзитными государствами (речь может идти о профессиональных квотах). Если не провести черту между двумя этими группами, право на убежище может быть отменено. Нужно работать с африканскими лидерами, которые не заинтересованы в том, чтобы их лучшие специалисты уезжали в Европу. То есть нам нужно усиленное и более эффективное шенгенское пространство, усиленный пограничный контроль, быстрая сортировка на беженцев и экономических мигрантов, а также постоянное политическое сотрудничество со странами, откуда едут люди. Полная закрытость невозможна, это глупо с экономической точки зрения и жестоко в гуманитарном плане. В то же время полная открытость безумна и может разорвать Европу на части.

— Кроме того, вы говорите об экстренных экологических проблемах…

— Обеспечение жизни на планете не гарантировано в условиях сохранения нынешней хищнической западной/американской модели при населении в 10 миллиардов человек. Подобно индустриализации XIX века, сейчас нам необходима «экологизация» во всех областях: энергетике, транспорте, сельском хозяйстве, промышленности, строительстве и т.д. Причем она должна опережать экологический обратный отсчет. Необходимо все изменить за 20-30 лет.

— На каком уровне лучше подходить к решению этих проблем?

— Выбор не стоит. Нужно действовать на всех уровнях, от локального до глобального, не забывая о национальном государстве, которое никуда не исчезнет. Именно в этом заключается «субсидиарность», которую Делор рекомендовал для Европы (хоть его и не послушали).

— Хрупки ли позиции Запада в мире, где набирают силу авторитарные режимы?

— Запад явно лишился монополии в мировых делах. И он воспринимает это болезненно. Запад ослаб? Да, и постоянно допускает ошибки. Он все еще богат. Но не однороден. Глобализация должна была обеспечить доминирование Запада, однако стала ударом по простым гражданам западных стран. Американцы хотят сохранить свою мощь, но не знают, как. Европейцы обработаны морализаторскими проповедями, которые опираются на раскаяние за войны и колонизацию. Поэтому они боятся «державности». Европейский союз был задуман как средство воспользоваться миром, который обеспечивался альянсом, а не как будущая держава. Сейчас ЕС нужно вновь доказать свою эффективность, прежде всего, в демократическом плане, на фоне растущих вызовов со стороны авторитарных режимов.

— Вы призываете к возрождению европейского проекта, но в то же время осуждаете европеизм и идеологию интеграции. Почему? Какие условия нужно создать, чтобы Европа ожила?

— Дело в том, что я не верю, что расширение интеграции сделает Европу сильнее. Я вижу, что проевропейские настроения больше не разделяются большинством население практически ни в одной европейской стране. В избирательном плане настоящих федералистов больше нет, если не считать экономические газеты и экспертные группы. Поэтому нам нужна субсидиарность. Сформировалось своеобразное «болото»: скептиков (СМИ ошибочно называют их отношение к Европе враждебным), аллергиков и разочаровавшихся можно убедить вернуться к европейскому проекту при условии, что он будет отвечать ожиданиям простых людей и менее обеспеченных классов. Это подразумевает сохранение идентичности, суверенитета и безопасности. Вот уже 30 лет элита презирает и отвергает эти требования. Тем не менее у нас еще есть время, чтобы дать разумный ответ.